Евгения Кулик директор по онлайн-обучению НИУ ВШЭ
Ольга Орлова: Дистанционное онлайн-обучение захватывает мир и меняет образовательные технологии. В чем преимущества и риски онлайн-образования и убьет ли оно классические университеты? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить директора по онлайн-обучению Высшей школы экономики Евгению Кулик.
Здравствуйте, Евгения Юрьевна. Спасибо, что пришли к нам в студию.
Евгения Кулик: Здравствуйте. Спасибо, что пригласили.
Голос за кадром: Евгения Кулик. Закончила в 1991 году Факультет физики Саратовского государственного университета имени Чернышевского. В 1999 году закончила Поволжскую академию государственной службы. В 2004 году получила степень кандидата педагогических наук. В 2009 – звание доцента. С 2011 года работает в Высшей школе экономики, координирует онлайн-проекты. Входит в правление Национальной платформы образования.
Ольга Орлова: Евгения Юрьевна, если мы посмотрим на мировую карту онлайн-обучения, то Россия как на ней выглядит?
Евгения Кулик: Онлайн-обучение – это быстрорастущий сектор рынка образования. Вообще единственный растущий сектор рынка. Потому что образование – это рынок сжимающийся. И быстрее всего сейчас развиваются Азия, Восточная Европа, Америка.
Ольга Орлова: И Северная, и Южная?
Евгения Кулик: Южная. Причем, в Восточной Европе драйвером этого развития является именно Россия.
Ольга Орлова: Вот оно что. Редко такое можно услышать.
Евгения Кулик: В России просто достаточно много предпосылок, для того чтобы это случилось. У нас традиционно сильны школы математических и естественных наук. То есть есть ученые, которые могут развивать прикладные аспекты. Наши программисты признанно сильные в мире. И, кроме того, у нас достаточно серьезная инфраструктура, которую мы мало оцениваем.
В феврале был представлен аналитический отчет, в котором озвучена аудитория Рунета. Она составляет сейчас 90 млн человек. То есть 73% населения нашей страны старше 12 лет имеют выход в интернет. Вот это все создает предпосылки, для того чтобы онлайн-образование развивалось достаточно стремительно.
Ольга Орлова: Кажется, что онлайн-обучение сильно удешевляет образовательный процесс во всем мире. Тем не менее, пионерами в этом были Америка и Европа, в основном богатые американские университеты. В России мы смотрим, кто является лидерами по онлайн-обучению. Это университеты, у которых есть дополнительное серьезное финансирование. В основном это университеты, которые участвуют в программе «5-100» или у них есть какие-то отдельные, скажем, как Санкт-Петербургский или Московский университет, которые вообще финансируются отдельной строкой бюджета. Почему же так? Почему над удешевлением работают те, у кого много денег.
Евгения Кулик: Ведущие университеты являются точками, которые сосредотачивают у себя лучших преподавателей, лучших управленцев. И это помогает им в том числе, во-первых, привлекать ресурсы для реализации проектов, а, во-вторых, иметь тот кадровый потенциал, который позволяет эти серьезные проекты, перестраивающие систему образования, реализовывать.
Смотрите, ведущий исследователь, когда выбирает место работы, если у него есть несколько альтернативных предложений, всегда выберет тот коллектив, где наиболее сильный коллектив исследователей. Просто за счет того, что он заинтересован в синергии мысли, исследований и всего остального. Когда собирается такой сильный коллектив исследователей, ему всегда легче привлечь, например, деньги гранта на развитие инфраструктуры исследований, и это положительная обратная связь.
То есть одно усиливает другое. И в итоге получается, что как раз ровно у ведущих университетов есть тот самый потенциал, те финансовые и управленческие ресурсы, чтобы этот проект реализовать.
Ольга Орлова: То есть все-таки для того, чтобы встать на этот путь и в каждом отдельном университете прямо начать развивать активно онлайн-обучение, что больше нужно – деньги или политическая воля?
Евгения Кулик: Оба компонента нужны для этого. Но когда коллеги из региональных вузов задают мне вопрос «с чего нужно начать развитие онлайн-обучения?», я им говорю: «Выясните, пожалуйста, позицию своего ректора». Если первое лицо в вузе не поддерживает этот проект, вы не сможете его реализовать.
Ольга Орлова: Значит, все-таки политическая воля. Скажите такую вещь. Поскольку вы отвечаете за это в Высшей школе экономики, вам же приходится убеждать. Значит, вы хорошо понимаете риски, плюсы, минусы. Оцените их. То есть вам же нужно находить аргументы, почему это очень хорошо, и уметь отвечать на то, почему это плохо, чем нам это грозит.
Евгения Кулик: Для вуза плюсом может быть, например, привлечение тех ресурсов, которые ему недоступны в онлайн-режиме для реализации наиболее качественной образовательной программы. То есть если мы не можем, например, привлечь профессора в кампус, для того чтобы он читал нам полноценный курс, не можем обеспечить ему 750 часов нагрузки, просто потому что тот курс, который он читает, он нужен нам на одной программе магистратуры в объеме 70 часов. Нам ничто не мешает взять его онлайн-курс, например.
То есть если в Вышке, например, берутся курсы других вузов, то это чаще всего либо нишевый курс, который украсит образовательную программу, либо англоязычный курс ведущего университета, либо непрофильный для нас курс ведущего вуза в этой области.
Если это свои курсы, то они создаются для того, чтобы, во-первых, облегчить логистику, обеспечить качество преподавания абсолютно везде. У Высшей школы экономики есть три филиала. Для того, чтобы обеспечить…
Ольга Орлова: Это Нижний Новгород, Пермь и Петербург.
Евгения Кулик: И для того, чтобы обеспечить вариативность образовательных программ. Достаточно высокая вариативность в университете. Там от 40% до 60% образовательных программ могут быть в разных форматах – факультативах, курсах по выбору…
Ольга Орлова: С точки зрения руководства университета тогда понятно, почему это удобно. А с точки зрения аудитории студенты, те, кто учатся, каково им? Какие у них в этом смысле плюсы? Одно дело – живой человек, а другое дело… это требует огромной дисциплины.
Евгения Кулик: Да, это требует дисциплины.
Ольга Орлова: Как вы можете убедить студентов этим пользоваться?
Евгения Кулик: Студентов, кстати, убеждать не надо. Студенты этим действительно пользуются. Но есть исследования, которые показывают, что если у студента есть выбор общаться с профессором напрямую или слушать онлайн-курс, большая часть предпочитает общаться напрямую. Тем не менее, для многих студентов понятно, что с профессором общаться напрямую лучше все-таки на семинаре или на практическом занятии, потому что когда в аудитории сидят 300 или 400 человек и лекция длится 1 ч 20 мин, вот это общение напрямую – это достаточно условная вещь.
Ольга Орлова: Малоэффективная.
Евгения Кулик: На самом деле нет общения напрямую. Есть трансляция материала. Для этого не нужно напрягать профессора и просить его по 1 ч 20 мин на пяти разных потоках повторять одно и то же. Достаточно записать эту лекцию. Потому что все, что транслируется, может быть перенесено в онлайн-формат.
Ольга Орлова: Доступность тех вещей, которые мы не можем получить в личном общении, в дистанционном, достать какого-нибудь уникального специалиста понятна. А вот минусы. Какие вы видите минусы в онлайн-обучении? Или какие риски? С чем трудно очень справиться?
Евгения Кулик: Традиционно основным риском считается сложность для студента освоить контент в том же качестве, который осваивается офлайн. Это то, что на слуху у всех. Это то, что обычно противники онлайн-обучения выдвигают как основной тезис. И здесь есть несколько исследований по этому поводу.
Ольга Орлова: По поводу того, насколько это эффективно?
Евгения Кулик: Да, которые сравнивают эффективность офлайн- и онлайн-обучения.
Ольга Орлова: То есть один и тот же курс вы берете онлайн и вы берете, например, прослушиваете лично. Есть такие исследования?
Евгения Кулик: Такие исследования есть. Их масса была проведена как раз в период с 2014 по 2017 год. И общий вывод такой, что в онлайн-формате примерно на 1 балл успеваемость студента ниже, чем если это лекция офлайновая. Но это ситуация уникальная. Потому что когда мы сравниваем онлайн- и офлайн-курс одного и того же профессора, так бывает редко. Чаще всего все-таки онлайн-курс – это курс ведущего профессора. Это курс лучшего профессора. Это курс того профессора, которого вы офлайн достать просто не можете. У вас нет таких ресурсов.
Ольга Орлова: А есть ли в России исследования, которые показывают, насколько эффективно офлайн- и онлайн-обучение для российских студентов, российской аудитории?
Евгения Кулик: Это как раз для меня возможность рассказать об исследовании, которое сделали мои коллеги из Института образования Высшей школы экономики. Они недавно презентовали результаты исследований, которые проводили в трех российских вузах, когда были взяты две инженерных дисциплины и сравнивалось изучение этих дисциплин в трех разных форматах. Студентов случайным образом поделили на три группы. Одна группа изучала курс офлайн, вторая слушала онлайн-лекции, приходила на семинары, а третья группа изучала курс полностью онлайн.
Ольга Орлова: Это был длительный курс?
Евгения Кулик: Это был курс длительностью 16 недель. Специфика этого исследования отличалась от зарубежных исследований в том, что изучался курс не того же вуза, где шло преподавание. То есть это был курс одного из ведущих университетов, а исследование проводилось в вузе менее селективном, то есть у которого меньше ресурсов для привлечения хороших преподавателей. И в этих условиях…
Ольга Орлова: И что же получилось?
Евгения Кулик: Получились интересные результаты, которые показали, что разницы в результатах обучения студентов нет, но есть одно но. Студенты все-таки предпочитают больше очный формат, если у них есть выбор.
Ольга Орлова: Давайте сейчас посмотрим фрагмент как раз того, что записывали ваши коллеги в Высшей школе экономики. У вас, я так понимаю, специалисты записывают и англоязычные курсы, и на русском языке.
СЮЖЕТ
Ольга Орлова: Представлен довольно широкий набор и лекций по истории, и по истории искусств, и при этом математические англоязычные курсы. Что наиболее востребовано?
Евгения Кулик: Большинство наших курсов размещено на двух платформах – на платформе «Coursera» (это глобальная образовательная платформа, общая аудитория которой 30 млн пользователей, из них только 700 000 русскоязычных). И вторая платформа – это Национальная платформа открытого образования. Это российский проект 8 вузов, которые объединились, создали эту платформу. И там, понятное, 2.5 млн российских пользователей. Понятно, что из 80 курсов на «Coursera» 41 у нас англоязычный. Наибольшей популярностью пользуются курсы англоязычные в связи с тем, что такая разница в аудитории платформ. То есть 30 млн и 700 тысяч.
На Национальной платформе открытого образования самые популярные курсы связаны с социальными науками и искусствами. На «Coursera» это Computer Science в основном.
Ольга Орлова: Известно, что есть такая проблема – это чтобы человек добрался до конца. Обычно, по-моему, около 10% людей в состоянии дойти до конца курса.
Евгения Кулик: Это если мы говорим об определенном формате онлайн-курсов, который называется «массовые открытые онлайн-курсы». То есть принято онлайн-курсы делить на два типа – MOOC (массовые открытые онлайн-курсы) и так называемые… Маленькие закрытые, когда группа 25-30 человек. Статистика по ним разная. Действительно, в массовых открытых онлайн-курсах до конца доходит не больше 10%. Чаще всего на «Coursera» - 5-6%. А в курсах маленьких этот процент доходит до 95%. И связан он как раз с форматом материала. Потому что массовый открытый онлайн-курс не предполагает вообще никакой проверки готовности человека к обучению: ни его мотивации, ни его бэкграунда, ни начального уровня знаний.
Массовый открытый онлайн-курс – это курс, куда ты можешь прийти, записаться, посмотреть первые две недели, понять, что для тебя это сложно, неинтересно. Или, например, я просто захожу на все массовые открытые онлайн-курсы коллег и конкурентов, чтобы понять, какие новые технологии и методы они используют.
Ольга Орлова: Я для себя что-то понял и ушел.
Евгения Кулик: И значительная часть не собиралась заканчивать этот онлайн-курс. И я считаю, что в принципе массовые открытые онлайн-курсы неплохи этим, потому что они людям помогают определиться.
Ольга Орлова: Сориентироваться.
Евгения Кулик: А для университета это способ продемонстрировать качество своих образовательных программ и познакомить пользователей со своими профессорами, научными школами и магистерскими программами.
Ольга Орлова: То есть они в каком-то смысле помогают продавать и продвигать университет? Чтобы человек, например, зашел, посмотрел и понял, что «да, пожалуй, я хочу в магистратуру сюда».
Евгения Кулик: Однозначно. Потому что массовый открытый онлайн-курс – это демонстрация качества того, что происходит у вас в аудитории. То есть если у вас в аудитории материалы другого качества, вы просто не сможете сделать онлайн-курс, привлекающий тысячи людей. И для студентов в том числе это способ оценить это качество. Мы видим, что около 11% аудитории в наших массовых открытых онлайн-курсах – это наши потенциальные абитуриенты, это школьники.
Ольга Орлова: Скажите такую вещь. Как влияет развитие рынка медиа и вообще развитие медиа-технологий на онлайн-обучение? Новые какие-то приемы, форматы. Как все быстро это происходит и чувствуете ли вы такую постоянную возможность что-то менять? Удобно ли вам это?
Евгения Кулик: Происходит все не очень быстро. Мы с радостью идем на все эксперименты, если к ним готов преподаватель или предлагаем ему… В любом случае концепцию курса, методику преподавания предмета определяет преподаватель. Внутри курса звезда он.
Ольга Орлова: А преподаватели – все-таки люди, может быть, не очень такие…
Евгения Кулик: Преподаватели – люди совершенно разные, в том числе и те, которые готовы экспериментировать. Но тут важно оценивать целесообразность изменения этих форматов. Потому что, с одной стороны, особенно массовые открытые онлайн-курсы конкурируют с другими форматами, в том числе и развлечения, отдыха и обучения. И наверняка они будут впитывать новые тенденции какие-то. Но это, нужно понимать, сразу сильно удорожает производство курса. Поэтому нужны какие-то исследования. Когда мы внутри курса оцениваем разные форматы, мы, например, видим, что как только внутри курса появился эксперт со своим интервью…. То есть есть лектор, который читает лекцию, и в какой-то момент включается эксперт с комментарием, ровно в этот момент мы видим пик увлеченности, увеличения интереса студентов и привлечения их внимания.
Ольга Орлова: Многие абитуриенты отмечают, что, например, они любят слушать подкасты. У вас появлялись подкасты? Или в основном это традиционно видеолекции с иллюстрациями внутри видео?
Евгения Кулик: Честно говоря, на 2-3 курсах мы сейчас проводим такой эксперимент, когда курс выложен в формате подкаста. Но это очень маленькое количество курсов, потому что обычно в курсе преподаватель максимально пытается использовать иллюстративный материал. То есть если это история Санкт-Петербурга, то это виды, здания, музеи, картины. И представить это все в формате подкаста достаточно сложно. Математические курсы – тем более. И так далее. То есть очень ограниченное количество курсов, которые могут быть представлены в формате именно подкастов. Но разные другие форматы медиа, конечно, будут тестироваться.
Ольга Орлова: Давайте посмотрим еще один фрагмент. Как раз тоже преподаватель, профессор факультета медиакоммуникаций Анна Новикова.
СЮЖЕТ
Ольга Орлова: Скажите такую вещь. Вот, что непонятно. С одной стороны, мы с вами уже говорили о том, что все-таки онлайн-обучение, чтобы осваивать эти курсы, требует такой повышенной самодисциплины и самоорганизации, для того чтобы это делать. Это с одной стороны.
С другой стороны, сейчас преподаватели во всем мире и ваши коллеги по университету обсуждают проблему обучения так называемых миллениалов, уже нескольких цифровых поколений, которые по-другому учатся. Там есть определенные психологические проблемы. И в этой студии сидел проректор Высшей школы экономики Вадим Радаев, который делился своими исследованиями миллениалов и о том, что это другие дети, другие студенты. Они по-другому учатся. Это люди, которые выросли не на книжной культуре. У них нет привычки продираться сквозь сложные знания и при этом добывать их с трудом, как такую руду.
И он сказал. На самом деле он повторил то, что говорят практически все специалисты во всем мире. Что миллениалов надо как-то по-другому учить, что-то нужно придумывать. И кажется, что онлайн-обучение – это и есть для миллениалов спасительная палочка-выручалочка. Так ли это? Потому что, опять-таки, где-то же требует самодисциплины, постоянного кропотливого отношения и некоторой последовательности. Это то, что как раз миллениалы не могут делать долго и последовательно. Есть такая проблема?
Евгения Кулик: Эта проблема связана скорее не с миллениалами, а с тем, что существующий формат онлайн-обучения сейчас в самой начальной стадии изменения технологий образования и обучения. Знаете, это похоже на второклассника. И еще рано говорить, каких высот в своей профессиональной карьере он может достичь. Пока понятно, что он талантливый. Я думаю, что в ближайшие годы нас ждет захватывающее развитие технологий.
Потому что сейчас действительно почему курсы требуют самоорганизации? Потому что в большинстве случаев онлайн-курсы – это просто оцифрованные лекции, оцифрованные учебники. То есть мы оцифровали контент, возможно, даже оцифровали некоторые виды учебной деятельности, но в принципе не изменили ничего в обучении. Онлайн-обучение хорошо тем, что любой студент, обучаясь на платформе онлайн-обучения, оставляет цифровой след. Мы точно знаем, что в какой момент он сделал, в какую секунду по какой ссылке он перешел, в какой попытке ответил на тест и с каким результатом.
И тут мы дальше переходим к истории с большими данными. Когда таких студентов у нас 1000, а лучше еще больше, то математические модели позволяют нам анализировать эту информацию и делать выводы. О том, кто как учится, выстраивать рекомендательные сервисы, выстраивать адаптивные технологии обучения, выстраивать какую-то персонализацию обучения. Но эти технологии только-только начинают развиваться. Я думаю, что дальше будущее за ними.
Сейчас адаптация к формату того, что тут учатся миллениалы, заключается в чем? В том, что по крайней мере массовый онлайн-курс из себя представляет наборы маленьких видеокусочков длительностью от 7 до 15 минут завершенной мысли, и весь курс дробится на такие коротенькие мини-посылы, которые преподаватель старается донести до студентов.
Ольга Орлова: То есть это такая адаптация? Наверное, не только в России, но и во многих западных странах обсуждают кризис современной средней школы. И очевидно, что цифровизация и новые технологии, развитие интернета как-то очень сильно выявили те вещи, о которых специалисты писали, конечно, раньше, еще до всякого интернета. Потому что, скажем, один из таких педагогов и теоретиков этого Иван Илич, когда написал свое «Освобождение от школы», в общем-то, он не на это ориентировался. Он не про цифру писал, а просто про кризис концепции школы, которая себя изжила.
И все ищут, какая должна быть школа. Не сказать, что ответ дан, но то, что школа будет сильно меняться, это понимают все. В этой связи классический университет тоже умрет?
Евгения Кулик: Все мы умрем рано или поздно.
Ольга Орлова: Хотелось бы умереть хотя бы в эпоху, когда ты умрешь, а классический университет еще нет.
Евгения Кулик: Впервые разговоры об этом возникли как раз, когда массовые открытые онлайн-курсы стали наиболее популярными, хайповыми.
Ольга Орлова: Да, когда американцы стали выкладывать.
Евгения Кулик: Потому что университеты Лиги Плюща выложили открытые онлайн-курсы, то есть бесплатный доступ к лекциям ведущих университетов мира. MIT, как мы знаем, выложил значительную часть контента в открытый доступ. И было много статей на тему, что все, университеты умирают и mooc’и их заменят. Как мы видим, этого не случилось. Потому что все-таки главное – это не контент, а то, что происходит вокруг контента. Та учебная деятельность, которая может быть организована вокруг него.
И в связи с этим интересно посмотреть на то, что происходит сейчас, как массовые открытые онлайн-курсы и университеты сосуществуют.
2017 год стал первым годом, когда замедлились темпы записи пользователей на массовые открытые онлайн-курсы. Несмотря на это, ведущие платформы онлайн-обучения достаточно массовые. То есть аудитория «Coursera» 30 млн. Следующая за ней идет «EdX». Это тоже американская платформа. На ней 14 млн. Потом китайский «ССTalk», на которой 7.5 млн и так далее. Но, тем не менее, количество пользователей, во-первых, замедлилось. Во-вторых, все платформы стали искать форматы сотрудничества с формальной системой образования.
Ольга Орлова: То есть встраиваться в уже годами, десятилетиями или даже веками наработанные традиционные формы.
Евгения Кулик: Например, «Coursera» объединилась с 6 университетами и предлагает магистерские программы в онлайн-формате, так называемый «Online degree». По тому же пути пошел «EdX». Они предлагают в онлайн-формате так называемый «master degree», когда обучение в магистратуре заменяется изучением примерно 30-40 онлайн-курсов, которые разработаны в системе и которые в комплексе дают тот же набор знаний.
Такая магистерская программа стоит примерно в 2-2.5 раза дешевле, чем обучение в кампусе. Но, тем не менее, этот эксперимент, который провели «Coursera» и «EdX», оказался очень удачным. И это один из современных трендов.
Есть обратный путь – когда университеты идут в онлайн. Вообще на самом деле мы сейчас наблюдаем интеграцию этих двух направлений. Когда мы готовили стратегию развития университета, мы проанализировали, что делается в мире. Во-первых, взяли топ-30 рейтингов мировых университетов и посмотрели, представлены ли они в онлайне. Абсолютно все университеты-лидеры имеют онлайн-курсы, в том числе массовые онлайн-курсы. Ни один лидер не может позволить себе остаться в стороне от этого движения.
Во-вторых, в большинстве стран созданы национальные платформы онлайн-обучения, на которых университеты представляют свои курсы. В России это Национальная платформа открытого образования. В Японии это «Jlink», во Франции это… в Великобритании это в основном «Futurelearn». Если начать перечислять страны, то выяснится, что эта тенденция есть у большинства.
Таким образом мы видим взаимное движение навстречу друг другу. С одной стороны, глобальные платформы онлайн-обучения пытаются встроиться в формальную систему образования. С другой стороны, формальная система образования идет онлайн. Вряд ли мы в ближайшее время увидим смерть университетов. Скорее всего, их перерождение и развитие.
Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе была директор по онлайн-обучению Высшей школы экономики Евгения Кулик.
Евгения Кулик: Спасибо.
Ссылка на источник: https://otr-online.ru/programm...
